Le funambole della dimenticanza

Il 27 febbraio 2016 presso il Movimento di Psicanalisi Critica di Firenze sono state ospiti Tamara Landau e Christine Dal Bon per una conversazione intorno all’ultimo libro di Landau, “Le Funambole della dimenticanza”

Alberto Zino: Ringraziamo Tamara Landau e Christine Dal Bon, che sono venute qui per noi stasera. L’esca che ci tiene insieme è l’opportunità di lavorare insieme all’ultimo libro di Tamara Landau Le Funambole della dimenticanza; parlo di esca perché noi tre preferiremmo che fosse una conversazione molto informale tra noi tutti, più che una presentazione nel senso classico: che francamente non è che sia nei nostri maggiori interessi. Cominceremo adesso a scambiarci un po’ di cose, poi chiunque di voi voglia può intervenire in qualsiasi momento e porre questioni.

Christine Dal Bon:Il libro di Tamara è un libro come raramente ne ho letti perché ci sono tantissimi e bellissimi libri, ma qui c’è una particolarità: lei è una psicanalista e in quanto psicanalista racconta come lavora, non fa una teoria soltanto del suo approccio e non cerca di teorizzare le cose nel modo più vicino, per esempio, a Lacan e Freud.

Cerca di dire come ha sentito, ascoltato, capito, compreso il paziente e la cosa molto interessante è che non è soltanto un lavoro classico accademico freudiano-lacaniano nel senso di persone adulte, colte, ricche, che vanno dallo psicanalista per parlare di papà e mamma perché alla fine il dispositivo freudiano è stato inventato sulla base della nevrosi quindi per persone che sapevano esprimersi molto bene. Tamara fa un’altra cosa, lavora con queste pazienti che sono sul versante clinico del grande pericolo, il pericolo nelle loro funzioni vitali e questo libro nello specifico tratta delle origini prenatali dell’anoressia e della bulimia. La prima domanda che faccio a Tamara sarà di spiegarci come a partire dalla propria analisi di essere parlante è riuscita a ideare un dispositivo - virtuale, perché basato sull’intuito dell’inconscio - e di adattarlo a questa forma di clinica che veramente è all’opposto delle preoccupazioni freudiane. Perché tu ti sei fatta una domanda sulle origini prenatali, quindi i tuoi pazienti non sono le isteriche viennesi del secolo scorso, ma sono nel limbo, non esistono. Forse un po’ esagero, ma comunque penso che lì è subentrato qualcosa del tuo desiderio specifico di voler intendere qualcosa di cui ancora non si parla.

Tamara Landau: Su quest’ultima affermazione direi che non sono troppo d’accordo.

Sono partita da un’intuizione clinica e da questa intuizione ho deciso di adottare un sistema veramente molto pragmatico, basato sull’osservazione clinica e sulla scrittura. Perché scrivendo si fa ordine e poi, come Winnicott dice nelle lettere vive, prima di scrivere, dimentico tutto quello che ho studiato.

Io non ho fatto le belle arti però scolpisco, se avessi fatto le belli arti avrei cercato di dimenticare tutto il lavoro accademico per trovare la mia strada, come dice Winnicott.

Dopo essere stata in analisi in Italia con Musatti, in Francia con Lacan e con altri grandi psicanalisti come Clavreul, ora cerco di teorizzare quello che ascolto nelle cure facendomi aiutare anche da colleghi e amici per sapere cosa é già stato detto da eminenti psicanalisti perché non riesco a costruire un pensiero e leggere «tutto».

Rispetto a Bion, per esempio, non ho approfondito molto perché non volevo “ bionarmi”. Antonino Ferro, nei scuoi scritti, cita continuamente Bion senza mettere in valore il suo pensiero.

Questo è il mio limite, ma è anche il mio modo di procedere. Vorrei dedicare tutta la mia vita, quella che mi resta, per andare in giro a trasmettere, tra gli psicanalisti e tra tutti quelli che lo vogliono diventare, questo tipo di ascolto sul prenatale e il narcisismo primordiale.

I miei libri sono stati pubblicati in spagnolo ma senza il prologo o il post-scriptum autobiografico perché, secondo l’editore, non sarebbe stato opportuno parlare di sé in un libro di psicanalisi in un paese come l’Argentina dove sono tutti lacaniani doc. Dopo di che anche nell'edizione italiana ho preferito astenermi. Nella versione francese, invece, c’è un prologo molto personale e anche un poscritto autobiografico da cui si capisce cosa mi ha spinto a lavorare nel prenatale. Io stessa sono stata una bambina negata: fino praticamente a qualche giorno prima del parto, mia madre non sapeva che era incinta dato che aveva fatto ben due tentativi di aborto che, manifestamente,non hanno funzionato. La scultura mi ha aiutato ad ascoltare queste dimensioni arcaiche ma anche le creazioni e gli scritti delle mie analizzanti.

Per dieci anni ho lavorato in un centro di tossicomani e alcolisti, ero molto scoraggiata dal lavoro con loro perché non ci sono stati molti successi; allora ho pensato che forse lavorando con le anoressiche e le bulimiche avrei potuto capire qualcosa di più della dipendenza, perché non ci sono prodotti e miscugli chimici che rinforzano alcuni comportamenti, tranne ovviamente il cibo.

Ho lavorato molto con le bulimiche e le anoressiche, non nel sistema ospedaliero, bensì privatamente.

Le anoressiche vere, soprattutto in periodo di crisi o comunque giovani, non vanno dallo psicanalista. Tutto il materiale clinico, su cui ho fondato la mia teoria, l’ho avuto con le cure delle anoressiche - bulimiche (che si fanno vomitare) o delle bulimiche perché mi hanno fatto capire che soffrono di reminiscenze fetali. Anche Emmy, il primo caso di cui Freud parla negli Studi sull’isteria, é un’anoressica che esprime,sul modo quasi allucinatorio, tutti i fantasmi legati alle reminiscenze fetali, che io chiamo fantasmi materni originari, che poi possiamo ritrovare anche nei sogni delle pazienti anoressiche e bulimiche o delle donne incinta. Ritrovo, a volte, le allucinazioni di Emmy nelle cure delle donne bulimiche e non penso che queste pazienti siano psicotiche. Da quando sto elaborando questa teoria sull’importanza del prenatale nella creazione dei sintomi, cerco di trasmettere un’altro modo di ascoltare i pazienti che vengono in analisi in questi ultimi anni. Penso che continuare ad ascoltarli come prima, in una chiave strutturale lacaniana, non sia più adattato. In ogni caso, l’avrete notato, gli analizzanti negli ultimi vent’anni non sono né le isteriche di Freud né i pazienti nevrotici delle cure tipo di Lacan. Anche se Lacan, devo dire, analizzava gente ammalatissima; non ha mai scelto, come molti altri psicanalisti, di non accettare i casi troppo difficili « che non avevano una vera domanda di analisi ».

Rinchiudere i pazienti in una nosologia molto specifica, anche se psicanalitica, non mi sembra interessante perché, anche se presentano effettivamente dei lati border, hanno anche dei lati ossessivi, fobici, perversi; sono tutto un miscuglio per cui, secondo me, è importante noncatalogarli e percepirli in un movimento dinamico, che possa permettere all'analista di non mettersi troppo sulla difensiva.

Ho lavorato molto con pazienti schizofrenici e psicotici all’interno di un consultorio legato all’ospedale. Negli anni 70, tempi in cui mi si riconosceva in un servizio pubblico un ruolo di psicanalista, ho potuto svolgere delle psicoterapie analitiche. Ho avuto quindi la possibilità di ascoltare persone venute da tutto il mondo e ho potuto trovare una specificità culturale alle patologie e, nello stesso tempo, una dimensione universale.Ho visto dei pazienti dalle Antille, dall’Africa, dalle Comorre, dall’Asia che soffrivano per esempio di bulimia, contrariamente a quello che si dice, o di certi sintomi somatici come l’eczema, anche se tutti i dermatologi con cui ho discusso mi dicevano che gli africani non soffrono di certe malattie di pelle per delle ragioni biologiche(pigmentazione etc). Invece, ho potuto constatare che numerosi Africani, ma forse più le Africane, sviluppano l’eczema che, secondo me, é proprio un esempio di somatizzazione che esprime appunto delle carenze immaginarie e simboliche della madre durante la gravidanza. Per queste ragioni ci sono molti neonati e bébé che soffrono di eczema anche da noi. L’origine di queste carenze é proprio quello che vorrei trasmettervi oggi.

Per queste ragioni, a volte, ho lavorato con pazienti psicotici vedendo in terapia solamente la madre. Per cinque - sei anni, ad esempio, ho lavorato con una donna divorziata che viveva con suo figlio di 30 anni, Davide, che era psicotico e che viveva con una pensione di invalidità. Ascoltando la madre nella dimensione arcaica della loro relazione, Davide é riuscito a rifiutare la pensione, a trovarsi un lavoro e cominciare ad emanciparsi. Il solo punto di riferimento che avevo da parte sua per valutare i progressi era la sua calligrafia. Sua madre mi portava i bigliettini con gli auguri per il suo compleanno: nel primo Davide aveva una calligrafia da bambino di cinque anni e nell’ultimo, sei anni dopo, la scrittura era già quella di un adulto.

Le pazienti bulimiche sono quelle che mi hanno insegnato di più.

Ogni crisi bulimica ha un significato particolare, è come un romanzo, una creazione, un ricordo e una reminiscenza fetale; tutto ciò è condensato nella crisi.

Nel mio libro ci sono dei casi clinici che mettono in rilievo il concetto di « sapore dei significanti », cioè la mia ipotesi è che queste donne soffrono di reminiscenze fetali e che, secondo la fase in cui si trovano, sono attirate da certi tipi di alimenti.

Una delle pazienti di cui parlo in questo libro, che chiamo Ivan, viene a vedermi a cinquant’anni perché è molto depressa. Lavorava da sempre come persona di servizio nei grandi alberghi o nelle residenze di persone anziane. Ivan é molto intelligente e la considero come un’anoressica equilibrata: è stata anoressica da bambina e già appena nata rifiutava il latte della madre.

Esistono queste anoressie proprio dalla nascita, dei neonati che rifiutano di prendere il latte. Françoise Dolto ha avuto le mie stesse idee sull’anoressia del neonato, però non le ha sviluppate; tuttavia penso che se fosse ancora viva molto probabilmente vi direbbe le cose che vi sto raccontando. Se il neonato non prende il latte é perché é restato fissato allo stato fetale.

Ivan da piccola mangiava solamente una crema inglese che non le dava la madre, ma la zia. Ivan “è nata senza padre”, questa è l’espressione usata da lei stessa. Nelle Antille ci sono parecchie ragazze madri, lì è proprio diventato un elemento societario. Ho avuto molte analizzanti che avevano magari tre o quattro figli di quattro uomini diversi che abitavano nell’isola; però in quella società gli uomini non si occupano dei bambini, sono le donne che, in modo un po’ tribale, crescono i bambini.

Melman in un suo libro molto interessante si interroga sul perché in questa società in cui non c’è abbastanza iscrizione del «nome del padre» non si manifestano particolarmente delle psicosi. Penso che la risposta si trovi nella terza generazione, cioè la nonna occupa una funzione paterna rispetto alla diade madre-feto. Ci sarebbe quindi una trasmissione inconscia della memoria delle «Madri» legata alla maternità, alla memoria, al corpo, all’inconscio, alla percezione. Questa trasmissione gli uomini la vivono solo a livello fetale, mentre le donne la vivono dalle due parti: da parte del reale del corpo materno e dalla parte fetale. Secondo me la bulimia è più diffusa tra le donne perché sono più coinvolte in questa problematica del corpo, della percezione, della trasmissione materna; proprio a livello filogenetico la loro memoria inconscia è più forte, è più intensa di quella degli uomini che hanno quindi la possibilità di essere un po’ più all’esterno e di rimuovere più facilmente questa dimensione arcaica. Almeno in teoria, salvo nella psicosi.

Secondo me, le reminiscenze sono il frutto di una faglia della rimozione originaria perché i fantasmi materni originari sono rimasti ancora in atto e, di conseguenza, anche le percezioni sono ancora troppo forti. Questo lo ritrovo molto nei pazienti psicotici, mentre invece sappiamo che tutti gli stadi pulsionali freudiani non sono separabili, secondo Lacan e anche secondo me, sono tutti coesistenti, non possiamo parlare di diversi stadi, esistono tutti insieme.

Ma invece, durante la gravidanza, c'é una successione delle diverse metamorfosi che si operano nel corpo della madre e del feto. Successione in cui compaiono rotture del legame psichico e delle perdite di immagini del corpo che avevano procurato, ad ambedue, un’intensa soddisfazione. La gravidanza è un processo estremamente complesso per le donne perché, durante i nove mesi, accadono dei fenomeni estremamente forti ed inconsci che possono provocare dei traumi che si trasmettono al feto. Di conseguenza, quando una madre non ha elaborato psichicamente queste fasi critiche di cambiamento e di perdita di godimento, il bambino dopo la nascita non potrà mai veramente separarsi da lei. Il lavoro analitico con i bambini consiste allora a far traversare le differenti castrazioni primordiali alla madre e al padre, quando é presente.

Ho lavorato anche con genitori di bambini encopretici senza mai vedere il bambino.

Per esprimere questi passaggi traumatici, alcune bulimiche si svegliano la notte ogni tre ore per mangiare. Questa scansione delle tre ore l’ho messa in relazione con ciò che succede a livello fetale perché tre ore è il tempo impartito biologicamente per il rinnovo del liquido amniotico. Le bulimiche al mattino fanno una colazione equilibrata, mangiano ciò che a loro piace, non prendono schifezze dalla pattumiera. Durante la giornata, se lavorano, riescono più o meno a tenersi a bada e poi, al tramonto, come per i neonati, interviene l’angoscia di morte, del dormire e del sonno, e cominciano a mangiare. Le anoressiche-bulimiche, invece, mangiano e vomitano tutto il giorno. Tutte le bulimiche e anoressiche del mondo, mangiano qualcosa di dolce e consistente prima di dormire, per non morire, come kit di sopravvivenza.

Secondo me, questi comportamenti rimontano alla fine del terzo mese di gravidanza perché il feto vive una serie di cambiamenti importanti che possono essere traumatici se la madre non ha potuto rappresentarseli. L’embrione e poi il feto, fino al terzo mese, vive in uno stato un po’ maniacale, tutto è in sviluppo, si costituiscono tutti i suoi organi, c’è uno stato di eccitazione permanente, é lo stato di fusione primordiale. Solamente alla fine del terzo mese inizia ad ingurgitare il liquido amniotico e precipita in uno stato di sonnolenza (in francese la chiamano la dormance) quasi tutto il tempo (80/90%). Da quel momento in poi, deve partecipare attivamente alla sua sopravvivenza e abbandonare uno stato estatico onnipotente. Il ritmo di tre ore si impone d’un colpo e, per la prima volta, sperimenta la soddisfazione orale-cannibalica e sadico-uretrale ingurgitando e urinando il liquido amniotico che, fino a quel momento, ha solamente il gusto zuccherato perché non riesce ancora a discriminare gli altri sapori. Non ritrovate il comportamento delle bulimiche ? Oppure delle anoressiche che, in uno stadio molto grave, si muovono molto, digiunano, non hanno bisogno di nulla o al limite bevono tisane zuccherate? Con queste pazienti avverto il trauma di questo passaggio dal terzo al quarto mese.

Françoise Dolto racconta anche lei di quei neonati che non prendono il latte alla nascita perché hanno dimenticato il gesto di inghiottire. Nel feto, il riflesso di inghiottire è variabile secondo l’emozione provata dalla madre in quel momento. Si può constatare con le ecografie che quando la madre è molto ansiosa, il bambino diventa ipercinetico e nasce magro. Secondo me, i sintomi si creano in funzione dell'angoscia della madre e alla sua capacità di rappresentarsi la presenza del feto durante tutte le fasi della gravidanza.

Credo sia importante cercare di capire come poter fare un legame (Bindung) tra i significanti, le immagini e tutti i movimenti del corpo. Secondo me, tutti i significanti hanno un gusto, un colore, una tonalità, un movimento, un significato, un numero e tutto questo possiamo vederlo espresso dalle donne bulimiche.

Ritornando al caso clinico di Ivan, ero incuriosita dal suo mangiare solamente la crema inglese dal momento che non è assolutamente un cibo della Martinica e quindi chiesi ad Ivan quale poteva essere, secondo lei, il motivo del suo mangiare questa crema inglese. Lei mi disse che una volta aveva sentito sua zia parlare del padre dicendo che era inglese e un grande cuoco, forse addirittura cuoco di Kennedy.

Alberto Zino: La storia di Ivan è molto affascinante, forse tra le varie storie che racconti è quella che mi ha attratto di più, però Ivan aveva un problema con i nomi, come mai essendo una bambina le avevano dato un nome da uomo?

Tamara Landau: Questo è un altro problema che vorrei trattare a livello generico, universale, perché solleva la questione del nome del padre che è una problematica importantissima. Il nome del padre deve essere “incollato” al nome del bimbo perché fin quando quest’ultimo è in pancia è incollato alla madre e al padre reale. Forse, come dicono certi psicanalisti che lavorano in neonatologia, durante la gravidanza il padre reale é rappresentato dalla placenta, che protegge il bimbo e lo separa dal corpo della madre.

Nel caso clinico di Ivan la madre ha avuto un’avventura con un uomo bellissimo, anglofono che veniva da un’altra isola, ed è rimasta incinta. Lui è tornato in America e Ivan è stata cresciuta dalla zia che non aveva figli ed era stata bravissima con lei; la madre, invece, era molto problematica. Quando era incinta di lvan si aspettava un maschio e quando è nata non è riuscita a trovare un nome da ragazza, l’ha chiamata Ivan (alias Yannick nella realtà perché suo padre era di origine bretone e Yannick è un nome bretone solo maschile). Ivan ha anche un secondo nome, che è Narciso perché il giorno in cui è nata era San Narciso.

Alla Martinica ci sono moltissimi bambini che sono nati il 14 luglio, giorno che si chiama fet nat, e alcuni genitori, non sapendo che nome dare al figlio, hanno dato quello indicato sul calendario e cioè fet nat.

Possiamo pensare che il nome Yannick la mamma lo aveva già dato durante la gravidanza, mentre Narciso è stato trovato dopo. Chiamandola anche Narciso le ha dato la possibilità di inscriversi in una data, nel tempo, mentre invece Yannick non era neanche il nome del  nonno morto, che avrebbe avuto un senso. Non si sa da dove viene fuori nella storia di sua madre. Ma quest’impossibilità di pensare a un nome per il proprio bambino è abbastanza frequente. In molti casi è il padre del bimbo che supplisce a questa faglia e può suggerire un nome; però a volte non ci riesce. Secondo me è molto importante durante la gravidanza trovare un nome e tenersi a questo nome anche se c’è un nomignolo o un soprannome che si impone affettivamente. É importante rivolgersi ad un bambino che ha già un nome, soprattutto oggi che con l’ecografia conosciamo già il suo sesso, perché questo facilita enormemente il processo di separazione alla nascita. L’idea della continuità del nome prima e dopo la nascita è essenziale affinché un soggetto possa riconoscersi nella permanenza e continuità della sua esistenza al mondo. Moltissime donne hanno per il loro bambino un nomino segreto e chi dice nomino segreto è come tutti gli avari che tengono le monete d’oro nel loro cofano. Il segreto rimanda all’incesto, al desiderio indicibile, che non si può dire. Quindi questo nomino segreto che resta nella psiche della madre può essere pregiudicabile nella nominazione del bambino perché costituisce una rottura di continuità tra il prima e il dopo.

Una mia paziente ha cambiato il nome di suo figlio da Lupì (da looping, per i suoi movimenti energici) prima di nascere, a Viktor dopo la nascita. É come se Viktor , evanescente, venisse da non so dove, mentre Lupì, con tutta la sua vitalità, fosse restato dentro.

Christine Dal Bon: Per riconoscere bisogna essere già separati.

Tamara Landau: Esatto. Io parlo di enclave e cioè della prima iscrizione simbolica del soggetto e del suo corpo che é organizzata all’interno del corpo materno e paterno. Questo concetto di enclave, più precisamente di identificazione mimetica, è molto più difficile da metaforizzare per il padre perché sono solo le madri che lo sperimentano fisicamente. Nel mio libro questa metafora è spiegata nel caso di Myrtille che ne parla bene e ne fa pure un disegno! É lei che mi ha aiutato.

La metafora giusta da usare è proprio quella della casa e non del cordone ombelicale, nella casa della madre, in questo spazio–tempo della madre, c’è pure il padre reale. L’enclave per me ha un significato spaziale: il soggetto nascente resta fissato dentro lo spazio-tempo dei genitori e non riesce ad essere, inconsciamente, nello stesso tempo dentro e fuori.

Quando ascoltate il discorso di molte analizzanti nevrotiche, sentirete sovente la presenza di aborti spontanei o volontari non simbolizzati nella genealogia. Quando una donna non é riuscita a simbolizzare questi tempi di rottura e separazione con la propria madre, fa un aborto spontaneo o una gravidanza extra-uterina prima di avere il primo figlio e se desidera un secondo figlio, sovente, fa un aborto spontaneo dopo il primo figlio perché, secondo il fantasma originario, non può uscirne viva, né dallo spazio comune né dal legame fusionale. Se non può simbolizzare la perdita e il vuoto causati dall’interruzione o la fine del legame fusionale, la perdita si opera nel reale, come diceva Lacan.

Christine Dal Bon: Questo ha profumo di lutto, ma non riesco a collocarlo nel tuo discorso, vorrei capire cosa la madre deve fare dopo, un altro figlio, non ho capito esattamente.

Tamara Landau: Quello che vorrei trasmettere è l’ipotesi che durante la gravidanza ci sono dei momenti critici in cui si operano delle perdite reali d'immagini del corpo che coincidono con la fine del primo trimestre, con la fine del secondo e con il momento che precede il parto, che provocano, normalmente, i tre tempi di rimozione prenatale che fanno parte del processo di rimozione originaria. Questi tempi li ho individuati nei comportamenti delle anoressiche-bulimiche.

Queste pazienti vomitano in continuazione per svuotarsi, per creare il vuoto a livello fisico per poter integrare una permanenza del sentimento di esistere. Dobbiamo ascoltare questo sintomo come un tentativo di sopravvivenza e non di morte. Come i neonati che rifiutano il seno, come abbiamo visto prima.

Christine Dal Bon: Sto pensando ad un osservazione di Octave Mannoni, lui cercando di mettere alcuni paletti davanti all’impossibile questione dell’origine del linguaggio, dice che comunque prima di tutto c’è stato un ritmo e mi sembra che tu dici un po’ la stessa cosa, c’è questo momento molto precoce del ritmo fisiologico.

Tamara Landau: Penso che la questione del ritmo e della parola sono già intrinsecamente legati. Non c’è un indicibile che sarebbe, come ad esempio per Hume e per gli empiristi, idea che era poi anche quella in vigore al tempo di Lacan, secondo cui ci sarebbe una sensazione, un indicibile che non sarebbe già linguaggio.

Per fare della ricerca con il feto, bisogna basarsi su dei punti di referenza come i battiti cardiaci e i movimenti del volto o dei membri. A livello d’immagine medica, emerge che già dall’inizio del settimo mese ci sono variazioni che sono in funzione già di un linguaggio strutturato e poi al settimo mese, non dimentichiamoci, ci sono molti casi di prematuri e i prematuri sono già accessibili al linguaggio.

Vi porto l’esempio di un antillese che è venuta in analisi per bulimia. Era un’infermiera e, come molte infermiere, quando lavorava di notmangiava di continuo. Sono professioni un po’  a rischio… Dopo anni di analisi, una mattina, durante una seduta, mi ha cantato una preghiera di origine ebraica, io sono di origine ebraica, con un accento Aschenaze (dell’Europa centrale) molto pronunciato, senza sbagli. Era una preghiera che aveva sognato di notte e le era rimasta al risveglio, ma non riusciva a capire di cosa si trattava.

L’estate successiva è andata a trovare la madre e ha saputo che la nonna, che era morta quando lei aveva sei mesi, era un ebrea tedesca sopravvissuta alla Shoah, ma non si vedeva per niente perché lei non era meticcia, quindi la madre le aveva nascosto tutto per evitare dei problemi.

Attraverso questo caso clinico possiamo confermare ciò che aveva intuito Dolto e cioè che il neonato registra tutto ed è già un linguaggio strutturato, non è solo un registratore.

Pietro Andujar: Il neolinguista che ha scritto l’Abbazia delle lingue sottolinea come ci sia proprio una strutturazione anche neurologica del sistema nervoso che va formandosi ed è già presente, per cui c’è anche una base reale, filogenetica.

Tamara Landau: Tutti i lacaniani dicono che il linguaggio inizia ad esistere quando il bambino comincia a parlare.

Christine Dal Bon: Questo non è possibile. Trovo che quello che hai detto sul linguaggio è un po’ il percorso di Freud quando abbandona la sua prima teoria del trauma per quella del fantasma.

Freud in un primo momento era convinto che le sue pazienti fossero state vittime di abusi sessuali per cui all’inizio della sua ricerca si pensava che una volta scoperto un trauma “vero” bisognasse fare un lavoro su di esso affinché la persona potesse star meglio. Proseguendo col suo lavoro Freud intuì che non si trattava di un trauma “reale”, ma di un discorso intorno al trauma sessuale che celava un desiderio incestuoso: “avrei voluto che mi toccasse mio zio”. Quindi Freud capisce che è un forte desiderio ad essere traumatico.

Personalmente non avevo capito che Lacan fosse così rigido sul linguaggio e sulla scoperta del linguaggio del nascituro, perché seguendoti pensavo una cosa molto più elastica, nel senso che non esiste una parola che devo scoprire che dirà la verità a me stesso, non esiste una cura analitica che mi permetterà di trovare una parola che sarà la chiave della mia esistenza. È come dire che c’è un altro senso delle parole che è contenuto nel silenzio stesso e che separa ed unisce una parola all’altra. Trovo che tu nel tuo lavoro sei stata molto lineare rispetto ai significati, ai nomi, ai cognomi eccetera, ma penso che il tuo intuito sia intrecciato non proprio soltanto sulle parole concrete e materiali, ma su ciò che separa una parola ufficiale da un’altra e questo credo sia il silenzio. E lì trovo che c’è un approccio psicanalitico, nel senso che è più forte il silenzio tra le parole che le parole stesse.

Tamara Landau: In questo senso penso che siamo intrecciati fin dall’inizio alla lalangue; e questo a livello universale, poco importa quale sia la lingua o il linguaggio.

Christine Dal Bon: Ho un esempio che ha a che fare con questa contrapposizione tra la lingua e la lalangue di una persona che per moltissimo tempo si è lamentata di avere male alla tête, alla testa, ma a un certo punto il suo mal di testa è venuto meno perché ha percepito che questo mal di testa nascondeva qualcosa che aveva ha a che fare con il succhiare al seno (in francese, in francese têter).

Tamara Landau: Un'altra questione importante è quella dell’olofrase, penso che tutto quello che sto sviluppando potrebbe riassumersi con il fatto di elaborare o meno la questione del tempo; quindi rispetto al trauma sono proprio freudiana dell’inizio, perché penso che ci sia il trauma originario: che non è quello della nascita, ma è il trauma che noi viviamo inconsciamente con la madre e il padre prima di nascere. Quest’ultimo viene nominato poco, ma è presente, dobbiamo vedere la complicità del padre, non la vediamo abbastanza.

Alberto Zino: Tutto quello che stai dicendo ci apre una grande questione che forse è proprio un compito. All’inizio del libro parli della faglia simbolica nella rappresentazione del tempo, questa faglia simbolica non si può dire che sia causa precoce di anoressia e bulimia nel senso in cui il sistema ideazionale dominante ci ha abituati e si è abituato alla certezza. Si possono fare molti esempi perché il tuo testo è affascinante e secondo me va letto soprattutto da un punto di vista letterario. Tu hai un modo di scrivere psicanalisi che a me piace, che non è saggistica, nel senso che spesso ci sono dei tranci di letteratura, di racconto, di narrazione soprattutto, e tutto ciò che non è contenibile in un’oggettività teorica, è per forza narrazione. La psicanalisi è condannata, nel senso buono, a narrare e raccontare, non solo perché nel caso del desiderio dell’analista in atto, qualcuno gli racconta storie, ma perché noi stessi amiamo raccontare storie. Quando parliamo di faglia simbolica nella rappresentazione del tempo si può dire che è causa precoce di anoressia-bulimia come si possono fare i collegamenti che tu fai nel tuo libro rispetto allo stato prenatale, all’esistenza del feto, a certe coincidenze che sono affascinanti. Però se noi in quanto psicanalisi  non riusciamo a produrre in qualche modo questo sapere in maniera totalmente altra rispetto al sistema ideazionale che ci domina, immediatamente tutto ciò verrebbe preso nel senso oggettivante e oggettivistico e potremmo dire che allora Tamara o qualsiasi altra persona ha trovato finalmente il dimostrabile segreto del feto.   

Tamara Landau: Si, terribile, è un rischio. 

Alberto Zino: Noi abbiamo secondo me una grande occasione, che al di là della grande filosofia e di qualche poeta, forse nessun altro al giorno d’oggi può avere.

Mantenendo una ricerca anche di alto livello come quella di cui stiamo parlando e pur avendo il coraggio di fare delle ipotesi e anche credendoci e orientandoci analiticamente e clinicamente nel lavoro su quelle basi, disposti ogni volta a rivederle, noi dobbiamo fare in modo di parlare di queste cose in maniera differente dal sistema che ci domina e che è il mondo della certezza. Noi psicanalisti sappiamo bene che ogni qualvolta si dà un grammo di certezza immediatamente diventa un monumento, una cattedrale. Quindi mi chiedo come fare a trasmettere con uno stile totalmente altro dal sintomo della consolazione collettiva. Ciò riguarda la nostra formazione, insegnare queste cose con un taglio e uno stile di sapere che sia differente da quello consueto, altrimenti alimentiamo l’idea che il sapere psicanalitico, critico come nessun altro potrebbe essere, sia riducibile a concetti e terapie oggettivanti, uniformanti.

Noi dobbiamo continuare a dire le cose, seguirle, ma nello stesso tempo “accettare”, qui sottolineo i due riferimenti che nel libro fai a Maurice Blanchot, che di ciò che si è dato prima del linguaggio non è certamente dato sapere. Ma questa è la nostra forza, che l’arte, le immagini, le figure, l’incertezza che è ciò che ci dovrebbe sempre guidare, esistono proprio perché ciò che si è dato prima del linguaggio noi non lo sappiamo.

La questione che dicevate prima su Lacan, che il soggetto esiste da che è essere parlante, va secondo me al di là di quello che può sembrare, ed è questa la sua ricchezza. Non credo che vada interpretata nel senso che prima non si dà simbolico, non si dà linguaggio, ma al contrario, che di discorso dell’Altro se ne dà talmente tanto che quel povero cristo che passa nel linguaggio vi entra dopo qualche miliardo di umani ininterrottamente parlanti; questo è un Reale che ha il suo peso, come eredità.

Tamara Landau: È un vero problema.

Alberto Zino: Comunque, su questo e su altre cose che Tamara ci ha raccontato, avete domande, questioni?

Tamara Landau: Forse sono stata un po’ confusionaria.

Simone Berti: Vorrei lanciare un paio di provocazioni. Mi veniva in mente da un lato un esempio sulla madre psicotica che non è in grado di fare un golfino al proprio figlio perché non può immaginare qualcosa che non c’è e mi sono sempre domandato se fosse anche questo un modo per parlare di questa impossibilità di una separazione perché non si è data neanche la possibilità di una simbolizzazione nel momento in cui il bambino non era lì e quindi poterlo anticipare col pensiero. Rispetto al nome mi veniva in mente come invece nelle nevrosi si riscontra spesso l’idea per esempio che il proprio padre o la propria madre non siano stati in grado di pensare ad un nome proprio dedicato a loro, ma siano rimasti legati a qualcosa che poteva essere un nome già pensato. Ho trovato molto forte il discorso di questa madre che addirittura ha lasciato il nome di un figlio maschio perché pensava di aspettare un maschio e quindi non aveva potuto rinominare la figlia femmina non avendo neppure scelto un nome che poteva declinarsi al femminile; anche se a volte i nomi declinati al femminile hanno creato il seguente fantasma “non ha potuto pensare un nome per me perché aspettava un maschio”. Tu, Tamara, sottolineavi l’importanza dell’esistenza di un nome che accompagna la gravidanza. Sentendoti parlare mi veniva in mente anche la questione della permanenza del bambino immaginario che si trova a continuare ad occupare quel posto anche nel momento in cui arriva il figlio; per cui quel posto non è vuoto, rimane occupato e quel figlio non c’è, è un simulacro per qualcuno che ha preso il suo posto per sempre. E trovo molto bella la tua indicazione di poter lavorare sulle madri perché è nella madre che non si sono avute delle simbolizzazioni e quindi quel figlio se non si opera una modifica sul lavoro con la madre non può recuperare qualcosa che non ha potuto avere.

Tamara Landau: La madre di Davide era una donna molto semplice, aveva lavorato come cassiera, ma per poco tempo, era di condizioni molto modeste, non era un genio contrariamente ad Ivan che era molto intelligente, ma era assai simpatica e aveva qualcosa che mi aveva dato voglia di lavorare con lei. In quest’analisi ho lavorato sul rapporto fusionale che questa donna aveva col suo gatto e col figlio Davide.

Al giorno d’oggi le donne per svariate ragioni, e penso anche per questioni legate all’anticoncezionale, alla pillola, non hanno più la percezione del loro corpo come prima, non hanno più queste variazioni ormonali, queste depressioni, perché tutto è regolato, tutto è in una specie di non tempo, siamo in un’immersione simbolica. Oggi le giovani donne nel mondo occidentale prendono la pillola e molte di queste per non avere noie prendono la pillola di continuo quindi non hanno mai le mestruazioni perché danno fastidio, fanno sporco. Il giorno in cui vogliono un figlio smettono la pillola e quindi il paradosso oggi delle nostre ragazze è che vedranno le loro mestruazioni solo quando vogliono essere incinte. Quindi simbolicamente il messaggio è inverso. Tutti i fantasmi materni originari che ho scoperto con le mie pazienti donne, sono dei fantasmi di morte e sparizione del bambino che devono emergere nei sogni durante la gravidanza, perché, in questo modo, sostengono delle rappresentazioni psichiche dei processi neuro-fisiologici che si stanno svolgendo. Se il bambino scompare (annegato, sequestrato, etc) vuol dire che la madre sta elaborando questa dis-parizione dell’immagine molto intensa, molto fusionale che lei ha del bimbo fino al sesto mese, perché al sesto mese c’è una defusione biologica, ci sono un sacco di trasformazioni importanti. Per esempio, durante la ventiquattresima settimana il sistema vestibolare è funzionale. Quindi è solo dal settimo mese in poi che, quando il feto si mette a testa in giù, inizia ad avere delle sensazioni di caduta. I neonati prematuri, se li spostiamo bruscamente, hanno la sensazione di cadere nel vuoto senza mai toccare il fondo (come possiamo avere in alcuni incubi). Inoltre, alla fine del sesto mese, il feto apre gli occhi d’un colpo, le palpebre finora erano incollate, e per la prima volta riesce a sentire con le orecchie il rumore dell’esterno, la voce «esterna» della madre (integrata alla gravità) e la voce grave del padre (o del suo sostituto). L’introduzione della voce che chiamo «esterna» della madre più la voce grave del padre producono una soluzione di continuità con la voce «interna», unica ed esclusiva della madre fino a quel momento.Questo silenzio e questa perdita radicale della voce materna primordiale é, secondo me, il passaggio che costituisce il trauma originario perché mai più si potrà ritrovare il rapporto esclusivo con questa voce, causa e oggetto di desiderio.

C’è la testimonianza di alcuni autistici che hanno scritto dei libri in cui raccontano che il giorno della nascita è blu. Possiamo pensare, in effetti, che la luce nell'utero abbia un riflesso blu e che al momento dell’espulsione (che può durare tra un minuto e 45 minuti al massimo) il bimbo risente, per l'ultima volta, la voce interna della madre (quella che definisco la voce blu) perché a livello meccanico ha gli occhi e le orecchie tappate, la bocca chiusa e vuota, quindi non ha più né la vista né l’audizione auricolare. Quindi tutti noi ritroviamo, durante la nascita, la voce blu della madre come ultimo ricordo nostalgico del legame fusionale primordiale, che riattiva ancora più dolorosamente la perdita radicale subita durante il trauma originario.

Alberto Zino: Il trauma originario è l’esistenza stessa, il fatto di esserci. Che questa esistenza si svolga in parole, quindi che la parola ci sia, che non ci sia, che sia stata ascoltata, che c’era o non c’era, resta il fatto che comunque, che manchi o che sia, il nostro trauma originario è sempre la parola: che sia nostra, dell’altro, non sarà mai esaustiva, mai portata a termine. È li che siamo legati a quella faglia simbolica che dicevamo prima.

Tamara Landau: A livello teorico, la faglia simbolica e immaginaria della madre provoca un buco nel reale e nel simbolico. In questo caso, non c’è correlazione sufficiente tra la parola, il significante e l’immagine. Un bel esempio è quello di una paziente, obesa e bulimica. Quando essa andava al ristorante e chiedeva il «magrét», che è il petto d’anatra, pensava di stare a dieta (magré) però vedeva mentalmente il «confit» di anatra (che è il piatto più grasso che esiste in Francia). Quindi, essa vedeva il confit chiedendo il magrét (significante); c’è un conflitto tra la parola e l’immagine del significante.

Matteo Bellumori: Qual é il rapporto che avviene tra la percezione e il linguaggio? Perché a volte sto oscillando tra l’idea che la traccia sia già rappresentazione, poiché sembra a volte che ci sia in questa rimozione originaria una sorta di deiscenza attraverso cui passa direttamente una rappresentazione che in qualche modo si dà come già strutturata. Quindi mi chiedevo come cade nella percezione della lingua.

Cristina Accardi: Vorrei introdurre la questione della pulsione che credo abbia a che fare con ciò di cui lei parlava prima e cioè la gestualità, il ritmo del corpo, della madre, Alberto usa spesso dire che noi siamo fatti di parole, le parole hanno corpo.

Prima parlava della voce che entra al settimo mese, quindi abbiamo una sorta di linguaggio che si assume con tutto il nostro essere, dentro questo corpo dell’altro, incollamento all’altro che è padre e madre, poi c’è anche in gioco il desiderio che però assumiamo, percepiamo come totale. Mi viene da immaginarmi come se noi fossimo un tutt’uno con la pulsione, come se fossimo una pulsione. Freud parla di limite tra psiche e soma, lo metterei in relazione con quello che diceva lei quando ha parlato di faglie che si creano, della voce dell’altro, in analisi si fa un lavoro sull’altro, ha parlato anche delle relazioni, della percezione visiva, noi abbiamo occhi e orecchie che non funzionano fino ad un certo punto.

Tamara Landau: Io parlo soprattutto dell’olfatto, del gusto delle parole e dei significanti. Dolto vi ha già introdotto sull’immagine del corpo, ha sottolineato con parole semplici il fatto osservabile che i neonati maschi vanno verso delle donne, la madre e le altre donne, le bambine verso gli uomini. C’è questo sapere, tutte queste perdite che hanno luogo durante la gravidanza. Come feto noi siamo costruiti attraverso l’effetto della parola materna che ha un gusto, un colore secondo tutto quello che lei prova perché il gusto del liquido amniotico sarà diverso se lei ha dolore, gioia, entusiasmo. Saremmo molto stupiti se il gusto del dolore fosse il miele! Infatti il gusto del dolore é acido, il gusto della felicità è dolce, non si può imbrogliare il feto.

Boris Cyrulnik che è un etologo, psichiatra, un po’ psicanalista, ha capito delle cose molto sorprendenti e in uno dei suoi libri racconta che i veterinari hanno notato che i cani di rimpiazzo soffrono degli stessi sintomi dei bambini, il cane diventa incontinente, ha malattie di pelle,eczemi etc. Secondo me, il fenomeno é causato dal fatto che quando il padrone chiama il “nuovo” cane, acquisito subito dopo la morte del primo, non si rivolge a lui, ma al precedente, ed è la stessa cosa che accade per il bambino di rimpiazzo. Quando i genitori si rivolgono al bambino che porta il nome del bambino morto, non guardano il bimbo di fronte a loro, guardano l’altro che non é più là.

La faglia simbolica nell’iscrizione del bimbo diventa sempre più profonda nella nostra società. La fecondazione assistita, per esempio, che mette in pratica tutti i fantasmi materni originari di auto-creazione, dovrebbe essere accompagnata da psicanalisti che interrogano il desiderio e non si dovrebbero imporre a tutte queste coppie sterili degli atti tecnici, applicati in modo assai disumano, asettico, essendo questi candidati alla procreazione medica assistita delle persone ferite che vivono delle faglie simboliche già da alcune generazioni. Come psicanalisti dovremmo cercare di pensare ed accompagnare tutte queste trasformazioni sociali. Ho avuto due transessuali in analisi e posso dirvi che la sofferenza di un transessuale é terribile. L’impossibilità di rappresentarsi un’identità sessuale definita provoca una sofferenza molto più importante di quella causata dal rigetto sociale. I miei pazienti transessuali sono venuti in analisi dopo aver cambiato sesso. Una volta diventati donne e lesbiche, sono caduti in una profonda depressione, a due dita da un delirio. Non dovremmo appiattire questo discorso con quello del gender, delle adozioni per le coppie omosessuali etc; tra poco non ci sarà più scritto madre e padre sul certificato di nascita, perché non è politicamente corretto, ci sarà genitore uno e genitore due. Bisogna fare un lavoro che a volte è molto arduo con tutta questa gente che vuole adottare o procreare a tutti costi in nome della libertà! Secondo me sarebbe molto importante che noi psicanalisti potessimo pensare e intervenire di più nel campo sociale per tentare di interrogare questi grandi cambiamenti legati al diniego della differenza sessuale.

Christine Dal Bon: Esiste la voglia di rimuovere la sessualità.

Matteo Bellumori: C’è anche l’appiattire il desiderio nel diritto.

Tamara Landau: Esatto! Judith Butler limita la sofferenza del gender al discorso sociale. Adesso stanno scombussolando tutti i nostri bambini! Una mia paziente mi ha raccontato che suo figlio, Gastone, che ha otto anni, è tornato a casa e ha raccontato che a scuola c’era stato il corso di nuovo tipo sull’educazione sessuale e ha detto alla madre: “mamma , io sono un maschio però posso essere anche una femmina, è lo stesso, ma io cosa sono, maschio o femmina?”

C’è un materno, una memoria materna che è completamente diversa, e che è trasmessa dalle donne alle donne. Quindi questa già è una differenza fondamentale, c’è una dissimmetria fondamentale fra donne e uomini che dev’essere appoggiata da scansioni simboliche che non sono assolutamente evidenti.

Non ho un discorso diverso rispetto all’anatomia perché non è l’anatomia che fa il sesso però ci sono delle scansioni che sono provocate da perdite di godimento e d’immagini del corpo inconsce al livello prenatale. Come fa la parola ad entrare nella percezione? Come posso sapere che l’oggetto esterno esiste per davvero? Il testo di Freud resta sempre valido: se posso risentire che l’oggetto può esistere e ricostituirsi nella realtà come se fosse vero ho questa capacità di orientare il mio sguardo e di rivolgermi a un essere parlante che è di fronte a me e non dentro di me. Per ritornare alla madre di Davide, alla fine dell’analisi mi ha detto “signora Landau, per la prima volta da quando è nato ( e aveva già 35 anni) Davide mi ha telefonato dal suo telefonino ed io sono riuscita ad ascoltarlo e ad immaginarlo all’esterno e non nell’altra camera nell’appartamento”: questa è la materializzazione di quello che ho cercato di dirvi.

Alberto Zino: Quindi non è la potenza dei telefoni?

Tamara Landau: No, non è la potenza dei telefoni, è tutto il lavoro che avevamo fatto che le ha dato la possibilità di traversare quel puntoceco traumatico e realizzare che la voce del figlio veniva dall’esterno e non dall’interno.

Pietro Andujar: Mi pare che tu in realtà tocchi un’area che è quella dell’onnipotenza narcisistica, ma detto in senso non psicopatologico, è un organo vitale, non è da vedersi come se fosse la patologia narcisistica, però mi sembrava che tu orientassi tutto un lavoro su quest’area onnipotente, sul primario, sul grande rimosso come se accusassi un male sociale molto importante. Perché è verissimo che abbiamo una quantità di sintomatologie di tipo orale, di dipendenze e di patologie aggressive molto distruttive e molto potenti. Ed è come se tu chiamassi in causa un riconoscimento di una sorta di castrazione possibile e necessaria ma inconscia, che sembra quasi il tema del quale la psicanalisi si dovrebbe occupare tantissimo, perché nei nostri studi ci troviamo di fronte a questo. Trent’anni fa ci trovavamo di fronte alla nevrosi, alla buona borghesia perché questo era, oppure casi gravi; io mi sono occupato di psicopatologie gravi, di anoressie al limite della morte per venti pazienti piuttosto che di schizofrenici o di paranoici, pochi all’epoca; oggi vediamo tutto un miscuglio che non possiamo più ridurre a nevrotico, psicotico e perverso.

Il fatto che tu ti richiami a tutta un’area che io vedo abbastanza vicino a quella dell’indipendent di Bion, di Bollas, mi pare che è come se ci fosse un non pensabile che diventa pensabile: riportato a quello che dici tu mi fa pensare davvero a una continuazione della metapsicologia della Dolto, della sua castrazione che è già orale, anale, ma molto primaria, non quella legata alla castrazione, all’edipo, al passaggio alla genitalità. Tu riporti questo a una possibilità di trovare una castrazione importante, ma davvero socialmente importante dove la voce dei due altri è qualche cosa di determinante perché si possa ritornare ad essere sessuati; perché secondo me davvero c’è questo problema e sessuato vuol dire o maschio o femmina. Poi che uno sia omosessuale o no non ha nessuna importanza mentre oggi si fa una confusione terribile su questo; in questo senso dico che tu dai una matrice di lettura che ci porta a una possibilità di parola importante.

Tamara Landau: Soprattutto vi sollecito a pensare e tentare di analizzare tutto quello che succede nel mondo attuale. Non ho sentito nessuno psicanalista che possa spiegare il ritorno della barbarie, della violenza, perché non ci sono psicanalisti che ne parlano?

Perché non rientra nel politicamente corretto. Ho assistito alla proiezione di un documentario con un gruppo di psicanalisti che si occupano di cinema e psicanalisi (Psychanalyse actuelle) e che organizzano una volta al mese la proiezione di un film seguita da una discussione tra il realizzatore e alcuni psicanalisti. Ho visto la prima parte di un documentario sulla Shoa che é stata chiamata «Shoah con i fucili». Non so se voi sapete che non ci sono stati solo i campi di concentramento ma anche una Shoa organizzata da milizie naziste molto preparate, le Einsatzgruppen, che andavano nel 1942 in tutta l’Europa dell’est cercando di trucidare più ebrei possibile. Ne uccisero più di un milione in un anno. Avevano un modo di agire particolare: gli ebrei erano uccisi e sotterrati con metodo, in modo da poterli seppellire in grande quantità e molto in fretta, per nascondere tutte le tracce, in conformità con la soluzione finale, cioé far dimenticare che essi fossero mai esistiti. In questo film documentario c’è stata una cosa che mi ha sconvolto: in Ucraina c’erano delle popolazioni locali molto isolate, che vivevano in immense foreste, in cui era arrivata, via radio, una propaganda nazista così ben fatta che le milizie non hanno nemmeno avuto bisogno di andare lì a fucilarli perché gli ucraini hanno ucciso loro stessi tutti gli ebrei della zona e li hanno mangiati. Ero in un’assemblea di psicanalisti e artisti e quando ho fatto loro presente che io lavoro sull’aspetto pulsionale, ontogenetico, della pulsione orale - cannibalica che resiste, come diceva Freud, nell’ambito sociale non potendo essere totalmente rimossa. Quando ho sollevato l’esistenza della pulsione orale-cannibalica e l’importanza di lavorare su queste questioni oggi con il risveglio della barbarie e delle pulsioni selvagge, come diceva Freud, tutta l’assemblea mi ha aggredito dicendo che io non capivo niente, che noi siamo esseri di linguaggio e non possiamo compararci a queste popolazioni primitive.

Matteo Bellumori: Come la psicanalisi può agire sul discorso dell’altro, sul sistema ideazionale dominante come lo chiama Alberto, riuscendo a mantenere il tratto etico senza sfociare nel moralismo, cioè senza richiamarsi ad una sorta di invariante teorico? Nel momento in cui il soggetto prodotto dal discorso dell’altro non risponde più all’invariante allora si ricade in una sorta di nostalgia di un passato sociale. Qual è il limite in cui anche la teoria deve ripensare il soggetto?

Christine Dal Bon: Penso che c’è una possibilità: qual è la nostra specificità? Facciamo un insegnamento o una trasmissione? Io sono una maestra o un’analista analizzante? Qualcuno che parla. Potremmo dare la seguente definizione della funzione dell’analista: l’analista è colui che si lascia colpire dal discorso dell’altro, nel senso che questa è per noi la nostra tecnica principale, l’analista segue quello che sente, che percepisce, quello che il paziente non dice, il suo silenzio sul quale cade il suo discorso, questo silenzio che lascia intravedere. Penso che questa sia davvero la nostra tecnica di lasciarci colpire. C’è questo grande screzio nel seno stesso della psicanalisi, io penso che la psicanalisi sia un sapere alla portata di ognuno, ogni intellettuale può leggere Freud, Lacan, Bion, Ferenczi e può pretendere di sapere benissimo cosa significa la psicanalisi. Ma un’altra cosa è avere prima colpito qualcuno con il proprio discorso e avere seguito questo percorso che fa sì che è un sapere molto diverso rispetto a quello universitario per esempio: c’è qualcosa che i poteri non intravedono, è proprio una peste.

Cristina Accardi: Seguendo quello che dice, si ha un passaggio da una concezione morale ad una concezione etica.

Christine Dal Bon: Se una persona mi parla di quanto tratta male suo figlio, potrei dire “signora no, non lo deve fare”, ma se viene da me è proprio per sentire qualcos’altro. Lei cerca di essere trovata, scovata, in un sintomo che lei ancora ignora perché per saperlo lo deve dire e per dirlo deve essere ascoltata. Si tratta di un percorso enorme, infinito, complicato, doloroso, costoso, ma per noi è l’unica possibilità. Il moralismo qui ne dice di tutti i colori, in rapporto al dispositivo freudiano, soltanto che non siamo preti, non si tratta di peccato, è sintomo,Isofferenza: ma fatta di parole che cercano di ritrovare il loro senso.

Matteo Bellumori: il problema dell’oscillazione, del cedimento, del rischio, lo trovo al momento in cui si esce dall’ascolto del soggetto per passare alla dimensione sociale e quindi ad un tentativo di fare discorso del discorso sociale. Era qui che trovavo un po’ l’impasse. Il mio rovello è quello di chiedermi dov’è il punto di forzatura e di contrasto tra il discorso analitico e quello sociale e come si riesce a restare da una parte senza cadere nel moralismo. Che intendo come il chiudersi in una sorta di elogio o comunque di una dimensione sociale altra rispetto a quella attuale e quindi ad un altro tipo di soggetto che sembra non trovare riscontro nel soggetto prodotto dalla qualità del discorso sociale e allora cercare di rinforzare e voler portare in qualche modo una soggettività altra.

Christine Dal Bon: Penso che questo possa avere come denominazione questa parola tecnica molto precisa; la resistenza. Che è sempre dell’analista nel senso che nel momento in cui l’analista si innervosisce, fa un atto mancato, lì sicuramente c’è qualcosa che non ha voluto capire e qui compare la resistenza. “Non ho voluto capire perché c’è qualcosa di insopportabile”. L’atteggiamento psicanalitico di fare la supervisione indica una grande volontà di lavorare contro questa resistenza, anche se si tratta di un lavoro molto difficile.

Pietro Andujar: Più che difficile, c’è sempre il problema che spesso l’autocritica che dobbiamo farci come psicanalisti è che troviamo alla nostra resistenza, al controtransfert, una spiegazione che ci vuole riportare ad altre teorizzazioni delle varie psicanalisi nelle loro scuole come se giustificassimo la nostra resistenza. Vorrei sottolineare un’altra cosa: non si può pensare all’etica buona che faremmo noi sennò siamo nell’idealizzazione più pura, idealismo fine ‘700, inizio ‘800. Dobbiamo però ricordarci che l’etica dominante non la decidiamo noi, è quella economica oggi, per cui siamo per forza nello scontro con un’etica dell’oggetto e noi siamo per un etica individuale se non vogliamo dire del soggetto, la nostra guerra per forza deve continuare per sopravvivere.

Christine Dal Bon: Ricordo di un osservazione di Safouan che diceva « se devo dare un profilo su chi diventa psicanalista è proprio colui che è stato molto sconvolto e precisamente durante l’infanzia». Questo è molto indicativo perché proprio perché abbiamo sofferto possiamo essere colpiti. Questo che dici tu lo trovo molto toccante perché è assai facile cancellare il proprio percorso per dire “io ho scritto un bel libro”, pubblicato in diverse lingue e adesso so; ma quando dico “adesso so” significa che ho dimenticato tutto.

Alberto Zino: Quando si dice “adesso so”, si è già nell’ambito della dittatura dell’economico.

Tamara Landau: Alcuni miei detrattori mi hanno detto che stavo delirando, che tutto ciò che tentavo di trasmettere era frutto della mia immaginazione. É vero che c’è molta parte di immaginazione nella teoria psicanalitica, ma secondo me il fatto di cercare di trasmettere questo tipo di ascolto del narcisismo primordiale, del trauma originario, può aprire a una nuova metapsicologia. Riprendo l’idea freudiana di«esperienza vissuta» (Erlebnis) e penso che se possiamo mettere delle parole e delle metafore sul vissuto della vita fetale secondo le diverse fasi scritte come uno scenario con due ripetizioni generali (alla fine del sesto mese e prima di nascere), possiamo elaborare molto meglio la fine dell’analisi con i pazienti. L’idea é che i fantasmi originari sono intricati ai significanti corporei e quindi sono veramente terrificanti, non sono solamente delle fantasie immaginarie. Tutte le sensazioni di caduta, di annientamento e sparizione sono state vissute e possono rivelarsi traumatiche se i genitori, in particolare le madri, non hanno potuto pensarle, o meglio, anticiparle. Queste soluzioni di continuità si succedono, come gli incubi che mettono in scena l’assassinio o il sequestro del bimbo durante la gravidanza, secondo dei tempi precisi di uno scenario durante la cura analitica. E lo psicanalista deve operare delle scansioni significanti per introdurre il movimento e la vita nel discorso del paziente che si presenta come un’olofrase, senza cesure e quindi al di fuori del tempo.

Christine Dal Bon: riprendersi il minuto di silenzio che rappresenta la morte, riprendersi ciò che non avremmo voluto.

Cristina Accardi: la deriva anche rispetto all’altro. Mentre la sentivo parlare mi veniva in mente la difficoltà del riconoscimento dell’altro, dell’effetto dell’altro. Noi lo diciamo in continuazione che siamo gettati nel mondo, siamo legati all’altro, la questione dell’altro che ci attraversa, però appunto molte volte ci dimentichiamo anche di tenere sullo sfondo il fatto che si ha una continua rimozione, rinnegamento e forclusione di questo benedetto punto. Diciamo che viene avversata per certi versi, perché tende quasi a dare una corporeità, un senso quasi scientifico. Diceva giustamente Alberto che forse potremmo provare a parlare di queste cose in un altro modo, senza ricadere nella dinamica della classificazione, è una fatica, ma credo valga la pena farla. Tutto questo può essere messo in relazione con il narcisismo e sappiamo che per gli psicanalisti è una cosa un po’ delicata, è il punto vivo, il nodo cruciale.

Tamara Landau: si trovano sempre delle strategie di sopravvivenza, ma il punto di origine è sempre da ricreare. Il fantasma come lo intendo io, Dolto ne aveva dato una definizione molto vicina, è intriso del reale, non è solo immaginario.

Matteo Bellumori: pensavo a qual è il punto di resistenza anche teorico rispetto a quello che stava dicendo, mi rendo conto che io riesco a rappresentarmi il corpo frammentato del bambino, su cui si incide ad esempio il tratto unario, perché è comunque qualcosa che è alla luce, è ancora nel visibile anche se è un tempo logico. Però è ancora sotto il controllo dello sguardo, mentre qua si va sul terreno dell’invisibile,dell’altro dal visibile, e quindi si costringe effettivamente a uno scontro di narcisismo.

Cristina Accardi: ho sentito aleggiare la questione dell’arte: il gesto, l’atto, il colore, la tonalità, il ritmo, la musica, ho sentito l’arte, ho un taglio particolarmente caro alla questione dell’arte e quindi sarebbe bellissimo anche legare il suo discorso a quello dell’etica ed estetica dell’arte.

Christine Dal Bon: vorrei riprendere quello che hai detto perché c’è una piccola frase scritta da Maria Torok e Nicholas Abraham in La scorza e il nocciolo: “il simbolizzato è sempre già il risultato di un simbolizzato anteriore”.

Alberto Zino: il libro di Tamara è bello anche rispetto al versante narrativo. Se lo leggete, secondo me non dovreste perdervi delle cose per esempio i negozi, le scarpe, i kili che sono palle trasparenti e invisibili lanciate sul corpo, oppure il fatto che nelle nevrosi alimentari manca la mediazione. Per quale motivo un’anoressica o una bulimica dovrebbe avere qualche cosa da dire contro la mediazione? Perché la mediazione non si può né mangiare né vomitare.

Una cosa molto carina è il fantasma femminile di rinascita continua. Mi sono divertito a leggere la questione del transfert, del distendersi sul divano che vuol dire anche fare l’amore, come anche quelle parti che dedichi alla posizione dell’analista in rapporto all’analizzante. Quindi anche come, in rapporto ad un essere anoressico o bulimico, entri in campo la percezione del silenzio. Inoltre, di come nella questione di anoressia e bulimia, alcuni psicanalisti nella nostra attualità le trattano come se fossero un caso di psicosi. Quindi si rinuncia a priori al divano perché sennò l’anoressica o bulimica non lo regge. Questo chiaramente prescinde dall’interpretazione sul caso singolo, ma penso che se ci si rifiuta da analisti all’esperienza del divano con un anoressica o con una bulimica, si perde qualcosa di straordinario; ci sono infatti nel tuo libro quelle parti dove parli di come voi due, cioè tu e lei in quel momento, vi sentite a vicenda, proprio nel senso di sentire l’un l’altra la vostra presenza.

Grazie a Tamara Landau, Christine dal Bon e a tutti voi, è stata una buona serata.

Trascrizione a cura di Manuela Mannacio Soderini